“У нас деньги громко говорят”
Ольга Годованец. - "Glavred.іnfo", 7 сентября 2007 года
Впервые в жизни я встретилась с настоящими монахами-мудрецами в Грузии в мае 2005 года. Это было высоко в горах, за десятки километров от Тбилиси, и абсолютно случайно.
Нам разрешили зайти на территорию мужского монастыря Шио-Мгвиме, несмотря на сумерки и нашу сугубо спортивную одежду путешественников. Мы заходили в церковь, расспрашивали о росписях в храме и где можно поставить свечку, о здешней монастырской и мирской жизнь. Мы стояли на дворе до поздней ночи и просто разговаривали с монахами, самому молодому из которых было далеко за сорок. И странное ощущение - никто из нас (предпринимателей среднего уровня, издателей, таксистов, журналистов), далеко не ревностных православных, не хотел оставлять этот монастырь. То же самое ощутила я, когда на днях представился случай поговорить с 74-летним Любомиром Гузаром, Главой Украинской Греко-Католической церкви, просто о жизни. В то утро это была уже "надцатая" встреча у Владыки. О том, что запланирован разговор с журналистами, тот не знал, и его помощник попросил или подождать, или же перенести встречу на другой день. Нас позвали зайти к Владыке. Блаженнейший пригласил садиться... "Но, Владыка, разве за сегодня вы еще не устали?", - спросили мы, сбитые с толку согласием на разговор. "А завтра не будет лучше, - ответил Любомир Гузар. - Двадцать минут у нас есть, многое можно сказать".
- Владыка, год Вашего рождения - 1933. Как Вы воспринимаете дискуссию, которая время от времени обостряется в политической среде, об акциях власти, которые унесли свыше 7 миллионов жизней украинцев?
- Это трагические события. На основании того, что я имел возможность прочитать, узнать, почувствовать от людей, которые пережили начало 1930-х годов маленькими детьми, считаю: то, что они рассказывают, - сплошной ужас.
И если сопоставить обстоятельства, факты и документы, то у меня нет ни малейшего сомнения, что это все было инсценировано, сделано по определенному заказу, с определенной целью, отрицательной для нашего народа. Я далек от того, чтобы судить отдельных людей, так как мало знаю. Для меня не важно, кто виновен, - история это покажет. Для меня важно, что это произошло, и столько людей пострадали; и что мы можем сделать, лишь бы такое не повторилось.
Видите ли, в истории человечества было много геноцидов. И каждый из народов, переживших такое, борется за то, чтобы мир признал геноцид и осудил виновников. Часть украинцев, однако же, молчит или оспаривает эти факты.
Не забудьте того, что украинцы двести лет не имели свободы. Не сами мы, а за нас кто-то говорил, нам писали историю. И может потребоваться некоторое время, чтобы наш народ стал полностью самостоятельным, чтобы научился говорить сам за себя. Припоминаете слова Шевченко: "Немец говорит: "Моголы, моголы!"? И наш народ это принимает. Потому что в те двести лет нас так угнетали, что нам очень часто недостает смелости самим за себя прямо говорить.
И начинает казаться, что мы добиваемся чего-то неразумного, несправедливого, когда обращаем внимание мира на то, что нас обидели. Другие народы так поступают совершенно естественно, не испытывая ложного стыда. Раз была допущена несправедливость, то незачем ее скрывать.
- Вы говорите идет о комплексе неполноценности, об отсутствии человеческого достоинства?
- Я вам приведу пример. После Второй мировой войны мою семью и меня так судьба забросила, что я оказался в Австрии. Мы жили в лагерях для переселенцев и имели возможность присматриваться друг ко другу, к поведению определенных национальных групп: украинцев, поляков, людей других национальностей. Но наиболее зрелыми между нами всеми были литовцы. Это люди, из поведения которых было видно, что они являются государственным народом.
Мы за двести лет утратили чувство государственности, утратили ощущение, как "быть государственным народом". Вы правильно говорите: сложился большой комплекс неполноценности, который нам все сильнее и сильнее затрудняет жизнь. У нас даже сегодня то ли в жизни, то ли в науке, то ли в культуре, не говоря уж о политике, колоссальный комплекс неполноценности. С течением времени мы выйдем из этого, но, может, через два поколения.
- А как вели себя литовцы в лагерях для переселенцев?
- Достойно, очень спокойно и зрело. Не требовали себе больше прав, чем им полагалось. Они были очень справедливыми. Никогда никому не возражали, никогда ничего не навязывали. И с ними было очень приятно жить.
- Вы выехали из Украины вместе со своей семьей, если вам было 11 лет, не ли так ли?
- Да. Мы поехали за город, покинули Львов, лишь бы не быть в очаге военных акций. Нас взяли немцы, начали вести дальше через Мадьярщину к Австрии. И именно там нас застал конец войны.
- Как вам, детям, объясняли всю эту ситуацию ваши родители - то, что вы не возвращаетесь домой?
- Я знаю наверное: для моих родителей было очень досадно и больно навсегда оставлять родной край. Но мы пережили советский режим в 1939-1941 годах. И искренне вам говорю, когда в 1944-1945 годах этот режим возвратился в нашу страну, мы, естественно, благодарили Бога, что оказались за границами Украины. Мы были рады.
Нам было очень тяжело и в Австрии, и в США, куда потом переехали. Мы всюду были чужеземцами, переселенцами, эмигрантами - гражданами второго сорта.
- Продолжили ли ваши родители в эмиграции работать, как когда-то во Львове?
- Нет. В Австрии мои родители не могли работать и зарабатывать, так как мы жили в лагерях для переселенцев. Нас тогда поддерживала одна международная организация. Когда мы приехали в Америку, отец был работником отеля - собирал грязное белье. Мать вместе с моей сестрой работали в какой-то пошивочной мастерской. Родители никогда не возвратились к работе, которую они имели дома: отец работал в банке, а мать была учительницей, хотя и занималась домашним хозяйством.
- Говорят, существует две Украины, которые культурно весьма сильно различаются между собою. Насколько Вы, духовное лицо, ощущаете эту разность между "Украинами" в Украине?
- Понимаете, я имел возможность жить в Австрии, в Италии, в США, немного знаю Германию. Каждая страна каким-то образом разделена. Италия - Северная и Южная - это две разные Италии. США - Северные и Южные штаты, которые даже когда-то вели между собою очень жестокую гражданскую войну. Проблема не в наличии этого деления, а в том, как его используют. Наши политики искусственно раздувают различия между Востоком и Западом Украины.
У меня была возможность приехать в восточные области, более близкие к Донецку, Днепропетровску, побывать в тех местах, встречаться там с людьми - они совершенно нормальные, открытые, с ними приятно поговорить, нет человеческой неприязни. Мне кажется, что противостояние искусственно создают, лишь бы использовать для каких-то второстепенных целей дешевой политики.
Я не вижу ничего необычного в различиях как таковых. Это вполне естественно. Многое зависит от климата, от обстоятельств. Где, скажем, в Украине было казачество? Как происходили оккупации Украины? Это все повлияло и на ее культурное развитие. Но такие элементы в нормальном культурном государстве не создают вражды. Сущетсвуют языковые отличия, разные диалекты, типы поведения. Очень много разных отличий. Но все они вместе не делят нацию духовно, мы не являемся разными народами или группами людей, которые никак не могут ужиться друг вместе с другом.
- Не связываете ли Вы дешевую политику, о которой говорите, с низкой образованностью людей, находящихся у власти?
- Наша политика в государстве обусловлена деньгами. Большая или меньшая образованность - это второстепенная вещь. Каждый хочет накопить как можно больше денег. Те, кто уже накопил, хотят еще больше, а все остальные остаются бедными и бесправными. Это и есть наша трагедия.
- Зависть?...
- Да, безусловно, со временем появляется отторжение. Между богатыми и бедными в Украине существует большая пропасть, которую никто не старается серьезно заполнить чем-то другим. Мы живем в период воинствующего материализма.
- Как часто богатые люди приходят в церковь?
- Они идут обычно, когда что-то теряют. А до того... С такими людьми очень трудно говорить, так как им кажется, что у них все есть - зачем им Бог? Они не ощущают потребности.
Что значит истинно богатый человек? Это тот, кто вырос с богатством, для которого деньги не являются вершиной всего, который имеет средства и умеет с ними жить, умеет их употреблять. Такой человек бывает истинно верующим. Деньги не являются целью или содержанием его жизни. Другое дело - те, кого мы горделиво называем "новыми украинцами", так называемые скоробогатые [«нувориши» - прим.пер.], или, как мы часто говорим, "олигархи" (но они не являются олигархами, так как не выросли с деньгами). Это люди, которые не умеют справиться с богатством. Скорее деньги контролируют их, чем наоборот. А через них, соответственно, контролируют наше общество, и тогда начинаются разговоры о взяточничестве, коррупции.
- А вам приходилось общаться с настоящими олигархами?
- Да, с людьми, которые богаты в двух-трех-четырех поколениях. Это было в Америке. Не говорю, что со многими, может, с двумя-тремя лицами, которых была возможность видеть вблизи. Они в самом деле богатые.
Это нормальные люди, которые умеют делиться своим богатством. Люди, которые понимают, что не оно - содержание жизни . Деньги для них, безусловно, являются средством для собственной выгоды, но богатство должно служить, а не владеть человеком.
Люди, о которых я говорю, имели красивые дома и очень "выгодную" жизнь, но умели также поделиться с другими, помочь кому-то.
- В одном из интервью периода 2004 года вы говорили о том, что медиа несут в себе большую беду (учитывая то, как пресса освещает то или другое событие). С того времени вы изменили мнение о СМИ и как часто слушаете, например, радио или смотрите телевизор?
- Сейчас я очень много слушаю радио, телепрограмм же не смотрю, так как не вижу. Мне нравится, что стало много больше свободы выражения. Но это, естественно, есть повсюду ...
- Эта свобода часто переходит в словоблудие, или же нет?
- Может переходить. И вот каким образом. Начинает ощущаться слишком большая заангажированность... Тяжело найти полностью объективный взгляд. К сожалению, я подробно не знаю, кто за каким каналом радио или телевидения стоит, но ощущается, что есть определенная тенденциозность.
Хотя, я думаю, что все идет к лучшему.
Опасность в том, чтобы мы снова не повернули назад. И чтобы средства в руках людей, которые не имеют понимания правды, не начали влиять на масс-медиа и разрушать свободу слова.
- А нравственность?
- Это большая проблема в Украине, и, думаю, в значительной мере она - наследие коммунистических времен. Так как во времен коммунизма старались создать нового человека - раба, невольника, человека сломанного, без моральных принципов - лишенного хребта. Это делалось очень последовательно, и мы еще из-под этого влияния не вышли.
А вот что очень затрудняет возвысить людей морально, привить какие-то принципы последовательного, справедливого, правдивого существования - это сребролюбие. У нас деньги еще громко говорят.
- Ваше Блаженство, если выделить три ошибки Украины и три ее успеха, что бы вы назвали?
Сложно количественно оценивать. Я думаю, что положительное - то, что кроме всех того бремени прошлого, последствия которого еще несем, народ все таки начинает прозревать. Для меня доказательством этого была так называемая Оранжевая революция. Кое-кто интерпретирует ее как политику, но для меня это был вопль народа, который желает справедливости и правды. И мы к этому, думаю, медленно-медленно идем...
Я думаю также, что есть определенный поворот к лучшему пониманию самих себя, своего прошлого, своей идентичности, богатства своей собственной культуры - кто мы есть, наше собственное достоинство, наша государственность...
Бедствием же, как видите, является власть денег и то наследство, которое нам оставили, - искривленная нравственность. Эти явления, от которых мы еще очень страдаем, которые требуют больше времени, чтобы от них отучиться - преодолеть в себе склонность существовать на принципах выгоды вместо того, чтобы жить с настоящим чувством Божьим и по человеческим законам.
Беседовала Оля Годованец,
журнал «Главред»
Перевод редакции сайта РКЦВО
- Войдите на сайт для отправки комментариев